元スレ:https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1590665359/
1: 田杉山脈 ★ 2020/05/28(木) 20:29:19.69 ID:CAP_USER
新型コロナウイルスの感染拡大や、政府による緊急事態宣言などの影響を受けて、多くの企業が中途採用の求人を減らし始めている。IT業界でも今後エンジニアの中途採用の規模縮小が心配される。業界で常態化している多重下請け構造のもとで、業務委託や派遣社員のエンジニアの人数を減らす企業が増えていくことも十分考えられる。
業界の多重下請け構造にはさまざまな問題があるとして、構造改革に取り組んでいるのが、東京都渋谷区に本社がある情報戦略テクノロジーだ。企業の事業部門と直接ビジネスをする「0次請け」と、エンジニアのスキルシートの統一化を進めている。
同社の高井淳社長は、IT業界の1次請けから3次請けまでのビジネスを経験。「構造改革をしなければ日本のソフトウェア開発の技術向上も、エンジニアの育成もできない」と訴える。日本のIT業界の課題と、高井社長が取り組む改革についてのインタビューを前後編の2回にわたってお伝えする。
前編では高井社長にソフトウェア業界やシステム開発の問題点について聞いた。
中略
日本で多重下請けが定着した経緯
――日本で多重下請け構造は、どのようにして形成されていったのでしょうか。
高井氏:日本のシステム開発の始まりは、NTTデータの情報システム部などが、自社のシステムを作り終えて仕事がなくなったので、そのノウハウを活用して官公庁や他社の基幹システムを作り始めたことです。
でも、企業によって規模が違いますので、必要なシステムの大きさも変わってきます。10億円規模の仕事を取り続けられるかというと、そうではないですよね。仕事の大きさや、受注のあるなしに連動して、開発する人を調達できた方がいい。そのため開発する人たちを企業が雇用するのではなく、企業の外で雇用しておく仕組みが必要だった。そうして産まれたのがシステムインテグレーション業界です。
やがてシステムは内製ではなく外で開発するという流れが主流になり、多重下請け構造化が進んでいきました。
すると、企業側のシステム部は、出来上がったシステムを運用する部署になります。社内での位置付けが弱くなり、運用保守は下請けに発注されて、社内で企画や調整をする力もなくなりました。そうすると、企業は一次受けのシステム開発企業の言いなりになるしかなくなったのです。
――その結果、ソフトウェア開発の現場では、どのようなことが起きたのでしょうか。
高井氏:作らなくていいシステムをいっぱい作るようになりました。例えば、そろばんを弾いて経理を回している会社があったとします。経理部に経理システムの導入を考えた場合、欧米では実績がある経理システムのパッケージを導入して、そのシステムを使える人を雇用します。そろばんをはじくことしかできない人は解雇されます。すごくシンプルです。
一方、日本では、実績がある経理システムのパッケージを選定するところまでは同じです。ただ、そろばんを弾いている人を解雇できませんし、その人たちがシステムを使えるように命令する権限が上司にはありません。その結果、そろばんを弾いている人たちが使いやすいシステムを作ることになります。クライアントから「そろばんライクなUIにしてください」といわれるのです(笑)。
――それは例え話だと思いますが、近いことが行われているのでしょうか。
高井氏:そんなことばかりです。基幹システムにしても、本来は標準化と言って、システムに組織を合わせます。(システムを)そのまま使えばいいのに、日本の各メーカーはカスタマイズして販売しています。
――その方がビジネスになるからでしょうか。
高井氏:無駄なことを開発した方が儲(もう)かるからです。1次請けの会社が無駄な仕事を生み出してくれるので、2次請け以降の会社は口を開けていれば仕事が降ってきます。それもあって、多重下請けの仕組みが出来上がったと言えます。
https://www.itmedia.co.jp/business/articles/2005/28/news029_2.html
業界の多重下請け構造にはさまざまな問題があるとして、構造改革に取り組んでいるのが、東京都渋谷区に本社がある情報戦略テクノロジーだ。企業の事業部門と直接ビジネスをする「0次請け」と、エンジニアのスキルシートの統一化を進めている。
同社の高井淳社長は、IT業界の1次請けから3次請けまでのビジネスを経験。「構造改革をしなければ日本のソフトウェア開発の技術向上も、エンジニアの育成もできない」と訴える。日本のIT業界の課題と、高井社長が取り組む改革についてのインタビューを前後編の2回にわたってお伝えする。
前編では高井社長にソフトウェア業界やシステム開発の問題点について聞いた。
中略
日本で多重下請けが定着した経緯
――日本で多重下請け構造は、どのようにして形成されていったのでしょうか。
高井氏:日本のシステム開発の始まりは、NTTデータの情報システム部などが、自社のシステムを作り終えて仕事がなくなったので、そのノウハウを活用して官公庁や他社の基幹システムを作り始めたことです。
でも、企業によって規模が違いますので、必要なシステムの大きさも変わってきます。10億円規模の仕事を取り続けられるかというと、そうではないですよね。仕事の大きさや、受注のあるなしに連動して、開発する人を調達できた方がいい。そのため開発する人たちを企業が雇用するのではなく、企業の外で雇用しておく仕組みが必要だった。そうして産まれたのがシステムインテグレーション業界です。
やがてシステムは内製ではなく外で開発するという流れが主流になり、多重下請け構造化が進んでいきました。
すると、企業側のシステム部は、出来上がったシステムを運用する部署になります。社内での位置付けが弱くなり、運用保守は下請けに発注されて、社内で企画や調整をする力もなくなりました。そうすると、企業は一次受けのシステム開発企業の言いなりになるしかなくなったのです。
――その結果、ソフトウェア開発の現場では、どのようなことが起きたのでしょうか。
高井氏:作らなくていいシステムをいっぱい作るようになりました。例えば、そろばんを弾いて経理を回している会社があったとします。経理部に経理システムの導入を考えた場合、欧米では実績がある経理システムのパッケージを導入して、そのシステムを使える人を雇用します。そろばんをはじくことしかできない人は解雇されます。すごくシンプルです。
一方、日本では、実績がある経理システムのパッケージを選定するところまでは同じです。ただ、そろばんを弾いている人を解雇できませんし、その人たちがシステムを使えるように命令する権限が上司にはありません。その結果、そろばんを弾いている人たちが使いやすいシステムを作ることになります。クライアントから「そろばんライクなUIにしてください」といわれるのです(笑)。
――それは例え話だと思いますが、近いことが行われているのでしょうか。
高井氏:そんなことばかりです。基幹システムにしても、本来は標準化と言って、システムに組織を合わせます。(システムを)そのまま使えばいいのに、日本の各メーカーはカスタマイズして販売しています。
――その方がビジネスになるからでしょうか。
高井氏:無駄なことを開発した方が儲(もう)かるからです。1次請けの会社が無駄な仕事を生み出してくれるので、2次請け以降の会社は口を開けていれば仕事が降ってきます。それもあって、多重下請けの仕組みが出来上がったと言えます。
https://www.itmedia.co.jp/business/articles/2005/28/news029_2.html
2: 名刺は切らしておりまして 2020/05/28(木) 20:41:19.59 ID:kGVhl+V3
コンピュータに合わせて人を変えるのがいいことなのかな?
21: 名刺は切らしておりまして 2020/05/28(木) 21:11:33.65 ID:q0kgCnuZ
システムをそのまま使えばいいって
例えば、SAPの標準機能で仕事周る組織って存在するの?
例えば、SAPの標準機能で仕事周る組織って存在するの?
26: 名刺は切らしておりまして 2020/05/28(木) 21:21:39.64 ID:1ENeRtF6
某大手電気メーカーのSI案件に4次請けで入ったことあるけど、そこの社員は下請けを煽る事しか出来なかった
客先説明に行くくせに全然設計理解してなくて炎上したし無能そのもの
客先説明に行くくせに全然設計理解してなくて炎上したし無能そのもの
29: 名刺は切らしておりまして 2020/05/28(木) 21:24:08.74 ID:KtJwhxOV
最初に自転車を作らせて、改修と称して自動車やヘリやジェット機を作らせるようなことが横行してる。
最初から作り直した方が早い。
最初から作り直した方が早い。
39: 名刺は切らしておりまして 2020/05/28(木) 21:47:23.90 ID:E/9vYjm8
不況になるたび内製化内製化言うけどいつになったら内製化できるのって
50: 名刺は切らしておりまして 2020/05/28(木) 22:00:33.37 ID:zOljH/oj
で、この問題って日本の超少子高齢化社会と深く関わってるんだよ。
「覚えてね」
と言ったところでジジババに今更新しいことを覚える脳みそなんてついてない。
半分呆けちゃってるから「覚えられないから面倒を見てくれ~」になるわけw
「覚えてね」
と言ったところでジジババに今更新しいことを覚える脳みそなんてついてない。
半分呆けちゃってるから「覚えられないから面倒を見てくれ~」になるわけw
60: 名刺は切らしておりまして 2020/05/28(木) 22:19:21.58 ID:W8aqL8k0
受注額の3割以上を下請けに投げるの禁止とかにしようぜ
68: 名刺は切らしておりまして 2020/05/28(木) 22:33:51.75 ID:gAxbui8j
考えさせられるな
システムをユーザに合わせて作るがために、
何度も作り直したり仕様変更からやり直したり
でも仕事もらってる側だから文句言えないという
システムをユーザに合わせて作るがために、
何度も作り直したり仕様変更からやり直したり
でも仕事もらってる側だから文句言えないという
71: 名刺は切らしておりまして 2020/05/28(木) 22:37:59.31 ID:vFTVsYqP
アニメーションなんてプロジェクト毎にプロが集結して、終われば解散する
社員スタジオは少数派 むしろ新入りだけ
声優も全員が個人事業主
ITも同じ仕組みになればいいのに
社員スタジオは少数派 むしろ新入りだけ
声優も全員が個人事業主
ITも同じ仕組みになればいいのに
74: 名刺は切らしておりまして 2020/05/28(木) 22:41:40.93 ID:gqpGeu/M
電子そろばんって無いのか。
77: 名刺は切らしておりまして 2020/05/28(木) 22:50:03.65 ID:gAxbui8j
一人二人の優秀な人がやれることを、日本は
大人数がちょっとずつ担当してやるみたいな
感じがする。組織的だが非効率的。
システムを作る人そのものが開発用の部品
として扱われるみたいな。
大人数がちょっとずつ担当してやるみたいな
感じがする。組織的だが非効率的。
システムを作る人そのものが開発用の部品
として扱われるみたいな。
93: 名刺は切らしておりまして 2020/05/28(木) 23:31:25.02 ID:GruMDLsa
何言ってるんだこいつは
今でも絶賛人手不足の業界だわ
サーバエンジニアだがうちの勤め先はリーマンショック時でも募集しても応募がほとんどなかった
それくらいの不人気業界
マーチからも文系SEは就職失敗扱い
コロナショックでむしろ人手不足が加速してるわ
今でも絶賛人手不足の業界だわ
サーバエンジニアだがうちの勤め先はリーマンショック時でも募集しても応募がほとんどなかった
それくらいの不人気業界
マーチからも文系SEは就職失敗扱い
コロナショックでむしろ人手不足が加速してるわ
114: 名刺は切らしておりまして 2020/05/29(金) 01:23:38.79 ID:kgI2d9VD
問題は解雇規制だろ。
使えないやつをすぐ首にできる仕組みがあれば、効率低い外注なんか
使わないで、とっかえひっかえしながら使える奴を探しつつ内製するわ。
使えないやつをすぐ首にできる仕組みがあれば、効率低い外注なんか
使わないで、とっかえひっかえしながら使える奴を探しつつ内製するわ。
120: 名刺は切らしておりまして 2020/05/29(金) 02:21:03.60 ID:8N96C9bD
解雇出来ないのが問題なんだろうけど、
日本にいる外資は日本ルール内で結構バシバシ首切るんだから、
日本企業もそうすればいいのに。
日本にいる外資は日本ルール内で結構バシバシ首切るんだから、
日本企業もそうすればいいのに。
122: 名刺は切らしておりまして 2020/05/29(金) 02:30:28.17 ID:CjDktvHY
ITの中抜きは大した事はないし技術力のいまいちな人には一定の恩恵がある
優秀な技術者はそもそも請負や派遣なんかしない
土地転がすだけで巨額な中抜きをする不動産業界に比べたらITは悪くない
コロナで電子契約やブロックチェーンが普及していくと不動産仲介も消える
優秀な技術者はそもそも請負や派遣なんかしない
土地転がすだけで巨額な中抜きをする不動産業界に比べたらITは悪くない
コロナで電子契約やブロックチェーンが普及していくと不動産仲介も消える
132: 名刺は切らしておりまして 2020/05/29(金) 03:47:02.76 ID:sjuucwpN
全部コピーじゃないのか大変だな
134: 名刺は切らしておりまして 2020/05/29(金) 04:23:00.30 ID:pHgYhnRT
儲かる、儲からない、と言うより、日本の構造。
言語、とか思想(経営、労働、文化、経済、他)の違い。
結局、IT導入の障害が多すぎ、何とか成功する為の
努力が必要と成り、結果としてお金がかかる。
アメリカの様に、単細胞?社会だと簡単な話。問題ゼロ
言語、とか思想(経営、労働、文化、経済、他)の違い。
結局、IT導入の障害が多すぎ、何とか成功する為の
努力が必要と成り、結果としてお金がかかる。
アメリカの様に、単細胞?社会だと簡単な話。問題ゼロ
138: 名刺は切らしておりまして 2020/05/29(金) 05:32:36.81 ID:adqBFGVu
無駄の例ならごまんと知ってるよ。
某県警の道路信号システムをやったが
発注は県警毎なんだが中身は全国全く同じなのでコピーするだけ。
最初の1件作れば後は丸儲け。
お役所関連はこんなかんじで無駄だらけ。
某県警の道路信号システムをやったが
発注は県警毎なんだが中身は全国全く同じなのでコピーするだけ。
最初の1件作れば後は丸儲け。
お役所関連はこんなかんじで無駄だらけ。
140: 名刺は切らしておりまして 2020/05/29(金) 05:35:17.05 ID:zrN6kYqR
与えられた仕事しか出来ない人間が悪い。自業自得。
で、日本人の9割はそんなやつしかいない。
学校の教育システムが悪いわ。時代に合ってない。
高度成長期の全員が社会の歯車だった時代は良かっただろうが。
で、日本人の9割はそんなやつしかいない。
学校の教育システムが悪いわ。時代に合ってない。
高度成長期の全員が社会の歯車だった時代は良かっただろうが。
147: 名刺は切らしておりまして 2020/05/29(金) 06:41:38.63 ID:rc1udhaU
社員の給料あげるより独立させた方が得だから
どうせ年取ったらついていけないんだし
使えなくなる人間高値で置いとく理由はない
どうせ年取ったらついていけないんだし
使えなくなる人間高値で置いとく理由はない
150: 名刺は切らしておりまして 2020/05/29(金) 07:30:05.99 ID:ePnj2ky2
規模はともかくトップ直轄の強権持ったシステム部門は必要だと思う。でないとうまいこと外注できないよ。
154: 名刺は切らしておりまして 2020/05/29(金) 08:14:58.93 ID:Vr0c7BWk
モジュール内容によって得意不得意があるから、それを各会社に割り振ってプログラムを製作するならいいが、
丸投げが多すぎ
丸投げが多すぎ
156: 名刺は切らしておりまして 2020/05/29(金) 08:57:43.38 ID:ogK76jq6
下請けに発注する単価を受注元に公開するよう規制すればいいんだよ
174: 名刺は切らしておりまして 2020/05/29(金) 13:50:53.97 ID:HhaLNcPf
誰でも出来てしまうのが問題だな。
専門の大学院出なくても。
そんな社会。
専門の大学院出なくても。
そんな社会。
187: 名刺は切らしておりまして 2020/05/29(金) 17:44:23.45 ID:fBpEbKQI
派遣が仕事増やしてばかりなんだが
194: 名刺は切らしておりまして 2020/05/29(金) 19:20:18.87 ID:2SrG2meh
要件定義が不十分だから使えないというが、そもそも客が運用イメージ全然持ってないからな
いつまでも今までのやり方を踏襲しようとする
アイデア出しからお世話して、納期も煽られるとかやってられんよ
いつまでも今までのやり方を踏襲しようとする
アイデア出しからお世話して、納期も煽られるとかやってられんよ
213: 名刺は切らしておりまして 2020/05/29(金) 23:47:08.42 ID:RB5rbkLm
不動産みたいに仲介したことに対する手数料だけに、
つまり仲介以外に手数料とれなくすればいいのに。
多段で受注してろくな管理もしないのになにが管理費だよ。
つまり仲介以外に手数料とれなくすればいいのに。
多段で受注してろくな管理もしないのになにが管理費だよ。
226: 名刺は切らしておりまして 2020/05/30(土) 13:26:28.17 ID:4TDU7V63
下請けの低賃金で辛い作業に日本人は従事せずにオフショアに丸投げしたらいい
失敗しまくるだろうけど知った事ではない
失敗しまくるだろうけど知った事ではない
230: 名刺は切らしておりまして 2020/05/30(土) 14:00:51.44 ID:ZaR5JwRs
所詮は人月売りの人身売買稼業だからな
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